Rozhovor s maďarským premiérom Viktorom Orbánom, ktorý hovorí, prečo má stredná Európa lepšiu budúcnosť než západné štáty EÚ.

Stretávame sa v bývalom karmelitánskom kláštore na budínskom hradnom vrchu. Viktor Orbán sa už pred 20 rokmi pokúšal, aby sa z toho miesta, kde bolo kedysi sídlo uhorských kráľov, stalo sídlo premiéra. Vtedy mu to nevyšlo, prehral voľby, ľavica o sťahovaní nechcela ani počuť, svoj plán tak uskutočnil až teraz nedávno. Asistenti premiéra nás usadia do knižnice s vysokými stropmi, kde každú návštevu hneď zaujme nadrozmerný glóbus. Znázorňuje svet spred prvej svetovej vojny s celkom inou mapou Európy, keď bolo Uhorsko mocnosťou. Orbán začne príbehom tohto glóbusu, ktorý vyhotovil istý maďarský autor. Upozorní nás, že je na ňom viacero zemepisných chýb, nad poznámkou, že hranice Uhorska sú zaiste zobrazené celkom presne, sa pousmeje.  

Maďarský premiér sa potom vracia v spomienkach do mladosti, keď podľa vlastných slov veril, že Československo a Maďarsko vytvoria spoločný štát, ktorý by bol s 25 miliónmi obyvateľov takou stredoeurópskou veľmocou. Ale po páde komunizmu, keď sa Československo rýchlo rozpadlo, pochopil, že to je ilúzia.

Pôvodne plánovaná hodina na rozhovor sa natiahne na viac než dve a pol hodiny. Viktor Orbán pre Postoj hovorí, prečo stratil Západ svoju príťažlivosť, ako nemecký duch mení Európsku úniu, o tom, ako rozumieť jeho iliberálnemu štátu, o slobode médií v Maďarsku, ale aj o tom, ako vníma posledných slovenských premiérov.
 
Začneme najhorúcejšou témou týchto mesiacov, a tou sú vakcíny…

… existuje ešte horúcejšia téma. Prečo tu vlastne sedíme? V Maďarsku sa pripravujeme na predsedníctvo V4 a ja som zistil, že naposledy som dal rozhovor slovenským novinám v roku 2009.
Ten rozhovor s vami robili naši bývalí kolegovia z časopisu .týždeň na sneme SMK v Rimavskej Sobote. Inak je pravda, že takým nemeckým novinám ste poskytli v posledných mesiacoch tri rozhovory…

… presne tak, a Slovákom nič. Podľa mňa to je nenormálne a rozhodol som sa to napraviť.
Už koncom jesene, keď sa ešte netušilo o problémoch EÚ s dodávkami vakcín, ste stavili na vakcíny z Ruska a Číny. Vy ste tie problémy s dodávkami predvídali alebo stávka na východné vakcíny bola najmä blízka vášmu srdcu?

Rozhodol som sa tak, pretože vlani na jar som zažil podobnú situáciu, len vtedy sa to nazývalo bojom o pľúcne ventilátory. Záujem bol oveľa väčší ako ponuka, niečo podobné sme predpokladali aj pri vakcínach a chceli sme sa poistiť. A keďže máme dobré vzťahy s Ruskom aj s Čínou, zisťoval som v predstihu, či nám budú vedieť predať ich vakcíny. Odpoveďou bolo, že v obmedzenom množstve áno.

Teraz, tesne predtým, ako som vkročil do tejto miestnosti, som mal rozhovor s čínskym prezidentom. Dohodli sme sa, že zvyšok vakcín, ktoré k nám majú z Číny prísť, nám dodajú v skoršom termíne.
Na Slovensku sa aj kvôli Sputniku otriasla vláda, jej časť nesúhlasí s použitím bez registrácie Európskou liekovou agentúrou (EMA). Vy ste sa nebáli začať očkovať bez európskej registrácie?

Náš kontrolný orgán je na svetovej úrovni. Ruskú a čínsku vakcínu sme nedali automaticky do obehu, musel ich odobriť náš kontrolný orgán. Ale keď máme podozrenie, necháme preveriť aj západné vakcíny. Napríklad teraz vidíme problémy pri vakcíne Janssen od Johnson & Johnson. Stanovisko EMA k tejto vakcíne nebudeme automaticky akceptovať. Išla do skladu a náš kontrolný orgán ju bude skúmať podobne ako čínsku a ruskú vakcínu.
V najbližších dňoch maďarské laboratóriá rozhodnú o slovenskom Sputniku, mnohí ľudia u nás tomu však nebudú dôverovať s argumentom, že Sputnik v skutočnosti aj tak neschválili maďarskí vedci, ale Viktor Orbán.

Slovensko je suverénna krajina. Požiadali ste nás o pomoc s odborným posudkom. My ho dodáme a vy s ním naložíte, ako uznáte za vhodné. Hlúpe reči tu budú vždy.
Posledné týždne sa však u nás skloňovalo slovo suverenita práve vo vzťahu k Budapešti. Po vašom stretnutí s expremiérom Igorom Matovičom a jeho poslancom Györgim Gyimesim, kde sa dohodlo testovanie Sputnika v Maďarsku, sa pán Gyimesi vyjadril, že predpokladom úspechu týchto rozhovorov bola neúčasť slovenských diplomatov. Ak by tam bol prítomný slovenský diplomat, tak by ste sa s Matovičom nedohodli?

Nebudem si brať na svoje bedrá problémy slovenskej politiky. Môžem povedať len toľko, že môj úmysel a úmysel Maďarska bol dobrý. Každému, kto bol mojím premiérskym kolegom, som vždy ochotný poskytnúť službu a cez neho aj jeho národu. Ak mi zajtra zavolá bývalý premiér Fico alebo Pellegrini s tým, že sa chce so mnou porozprávať, som mu k dispozícii. Som v politike už dlho, je to ťažký džob, ale má aj jednu príjemnú stránku. Musíte spolupracovať s rôznymi typmi ľudí, čo je intelektuálne zaujímavé, už len v prípade Slovenska to boli Fico, Pellegrini a Matovič, čo sú tri úplne rozdielne osobnosti. So všetkými troma som však mal veľmi dobrý vzťah, politicky aj ľudsky.
Štyri roky ste mali oproti sebe aj Mikuláša Dzurindu. Ktorý z nich bol pre vás intelektuálne najzaujímavejší?

(Smiech.) Mikuláš už je trochu v hmle, radšej zostanem pri troch posledných. Robert Fico je bojovník, starý politický harcovník, ktorý vždy tvrdo bojoval za záujmy Slovákov na všetkých rokovaniach, ktoré sme spolu viedli. Museli sme investovať veľa emocionálnej aj intelektuálnej energie, kým sme prišli na to, že pochodíme oveľa lepšie, keď budeme spolupracovať, namiesto toho, aby sme medzi sebou bojovali. Tento bod sme dosiahli a uzavreli sme veľa dobrých dohôd. Keďže aj ja som už starý harcovník, viem, že bojovníci sa navzájom vážia a rešpektujú sa.

Pellegrini je úplne iný typ. Je to človek kompromisu, ktorý sa vždy chce dohodnúť. Samozrejme, usiluje sa o dobré dohody, ale takým mediteriánskejším, uvoľnenejším spôsobom.
A Igor Matovič?

S Igorom Matovičom som, žiaľ, spolupracoval len krátko. Pri ňom je kľúčom kresťanstvo. Pán Matovič má absolútne dobré úmysly. Je to klasický katolík s dobrou vôľou. Keď som si s ním sadol na rozhovor, tak to bolo, akoby som rokoval s bratom Matovičom. Tieto veci majú svoj význam. Nesmiete celkom veriť tej západnej dikcii, že v politike sú najdôležitejšie inštitúcie. Tie vždy riadia ľudia. Osobný charakter, zmýšľanie, videnie sveta, to je veľmi dôležité. Práve tieto charakteristiky zohrali v ostatných desaťročiach veľmi pozitívnu úlohu pri budovaní slovensko-maďarských vzťahov.

Hoci Maďarsko má menej než 10 miliónov obyvateľov, v Európe sa o vás stále hovorí, ste považovaný za silného hráča, aj médiá vás tak vykresľujú…

… skôr by som povedal, že ma vykresľujú tak, akoby som riadil ríšu čertov. Čiže to nie je pozitívne vyzdvihovanie, skôr naopak.
K tejto novej pozícii vám výrazne pomohla utečenecká kríza, počas ktorej ste hovorili to, čo si aj západne od vás mnohí Európania mysleli, ale ich politici to nehovorili.

To je pravda. Pravdepodobne preto sa dnes všetci zaoberajú Maďarskom viac, než by si svojou váhou zaslúžilo, pretože sme sa v téme migrácie postavili proti celému mainstreamu. Moji európski kolegovia stále hovorili o európskom riešení, ja som im povedal, že to podporujem, ale ak do nejakej lehoty takéto riešenie nevznikne, tak na národnej báze vybudujeme plot a zastavíme migráciu. Čas plynul, európske riešenie neprichádzalo a ja som urobil to, čo som avizoval. Migrácia otvára veľa otázok, ako sú ochrana hraníc, rodina, demografia, bezpečnosť, terorizmus, čo sú závažné geopolitické aj ideologické otázky. A keďže sa na týchto debatách zúčastňujem, udržiava to Maďarsko aj mňa osobne na očiach.
Európa a nemecký duch
Nie je to tak, že európsky symbol z vás urobila kancelárka Angela Merkelová, ktorá v septembri 2015 odmietla chrániť nemecké hranice?

V maďarskej histórii sa často stávalo, že hrdinov aj martýrov vyrábali Nemci.
Odvtedy ste sa s ňou určite viackrát rozprávali. Myslíte, že tento svoj krok oľutovala?

Áno, viackrát som sa s ňou o tom rozprával, pokúšal som sa ju presvedčiť, že cesta, ktorú sme si zvolili my Maďari, je schodná aj pre iných. Nikdy som ju nechcel presvedčiť, aby ona rozmýšľala o migrácii inak.

Ak chcú k sebe Nemci vpustiť niekoľko miliónov moslimov a budovať multikultúrnu spoločnosť, je to ich rozhodnutie, ich osud. Ja som chcel od nej len toľko, aby uznala aj naše právo na slobodné rozhodnutie. To je iné ako to nemecké. My nechceme takúto spoločnosť. Žiadal som ju, aby sa neusilovala o hegemóniu, ale o pluralizmus. Reagovala tak, že migrácia sa nedá zastaviť. Moja odpoveď bola, že Maďarsko dokáže, že to možné je, a nech sa na nás pozerá ako na laboratórium. A či to neskôr oľutovala? V tomto zmysle nie je zaujímavá ani tak Angela Merkelová, ale nemecký duch.
Ako to myslíte?

Nemci veria v to, že ak pôvodná nemecká spoločnosť, ktorá už opúšťa kresťanské hodnoty, bude žiť spoločne s miliónmi moslimských migrantov, tak sa premiešajú a vytvoria novú spoločnosť.

V politickej terminológii sa to nazýva otvorená spoločnosť a Nemci v to veria. Ja v to neverím, pretože si myslím, že takto vzniknú paralelné spoločnosti, ktoré budú žiť popri sebe a z toho môžu vzniknúť veľké problémy. Pre svoju krajinu si takýto vývoj neželám.
Hovoríte o multikultúrnom nemeckom duchu, ale práve po utečeneckej kríze ste sa stali hrdinom v rámci bavorskej CSU, keď na jej masových akciách padlo vaše meno, Bavori nadšene tlieskali, aj šéf ľudovcov Manfred Weber o vás hovoril iba v superlatívoch. Dnes už nie ste spojenci, skôr naopak. Čo sa medzi vami stalo?

Každá láska sa vyvíja, ale ten osobný rozmer nie je zaujímavý. Stačí k tomu povedať len toľko, že pán Weber urazil Maďarsko, keď verejne povedal, že hlasmi Maďarov sa nechce stať predsedom Európskej komisie. Maďarský ľud odo mňa očakával, že takýto výrok nezostane bez následkov. S hlasmi Maďarov sa Weber mohol stať šéfom komisie, ale ak povedal, že ich nechce, tak sa ním nestal. V politike, ktorá je aj o osobných ambíciách, to pre neho predstavuje istú osobnú bolesť. Ale to je život. Za tými osobnými vecami sa však skrýva niečo iné, možno jedna z najvážnejších otázok našej doby. Čo chcú Nemci? Nemeckú Európu alebo európske Nemecko? To je obrovský rozdiel.
V čom spočíva ten rozdiel?

Ak chcú Nemci nemeckú Európu, znamená to, že chcú aj ostatným národom hovoriť, čo majú robiť a ako majú žiť. Manfred Weber sa pripojil k tomuto smeru. Chce určovať, čo je správne v migrácii, rodinnej, daňovej politike. Chce nám hovoriť, ako máme my Maďari žiť. Helmut Kohl robil opak, chcel európske Nemecko, neusiloval sa o hegemóniu, ale o pluralizmus. Vždy uznával, že aj menšie národy majú právo rozhodovať o vlastnom osude.
Angela Merkelová sa na rozdiel od Kohla usiluje o hegemóniu?

O merkelizme budeme vedieť niečo s istotou tvrdiť až s väčším časovým odstupom. Nejakú odpoveď už mám, ale musí ju otestovať čas. Myslím si, že obdobie merkelizmu, ktoré trvalo šestnásť rokov, bolo prechodným obdobím. Na jeho začiatku ešte Nemci nechceli hovoriť ostatným európskym národom, ako majú žiť, pretože nemecká CDU ešte disponovala jasným charakterom, ktorý bol odlišný od európskeho liberálneho mainstreamu.

Helmut Kohl s lídrami tohto liberálneho európskeho mainstreamu a s liberálnou tlačou ešte viedol spor. Po ňom sa to skončilo. Dnes medzi názorom liberálneho mainstreamu a názorom nemeckých kresťanských demokratov neexistuje žiaden rozdiel. Príčina tohto posunu je aj v tom, že kresťanskí demokrati nedokázali vytvárať väčšinu a Angela Merkelová bola nútená vládnuť vo veľkých koalíciách. Môžem teraz urobiť jednu odbočku, aby ste mi lepšie rozumeli?
Nemeckú odbočku?

Áno. Keď som sa v roku 1998 prvýkrát stal premiérom, mal som tridsaťpäť rokov. Už som bol desať rokov v politike, ale dovtedy som nebol premiérom. Zavolal som Helmutovi Kohlovi a požiadal som ho ako skúseného európskeho lídra o stretnutie, či by sa so mnou porozprával, čo je v povolaní politika dôležité. Odpovedal, samozrejme, príďte, som vám k dispozícii. Rozprávali sme sa dlhé hodiny.
A čo vám povedal?

Jednu podstatnú vec: volili vás maďarskí voliči, vaša zodpovednosť je najmä za Maďarsko a v tom sa nenechajte nikým obmedzovať. Zároveň mi povedal, že si musím vybojovať, aby v Európe brali na vedomie môj názor. A to tak, že budem hľadať súlad medzi názormi iných európskych národov a tým, že nikdy nedopustím, aby mi niekto diktoval, čo a ako mám robiť.
Tie rady ste si zjavne zobrali k srdcu.

Ale tiež mi poradil, že ak chcem byť úspešným premiérom, musím byť aj predsedom strany. Tejto rady som sa nedržal, vzdal som sa postu predsedu strany a nasledujúce voľby som prehral.

 Helmuta Kohla by dnes asi prekvapil rozpad starých a vznik nových spojenectiev. Váš Fidesz začiatkom roku odišiel z Európskej ľudovej strany (EPP) a spolu s poľskou stranou Právo a spravodlivosť (PiS) a talianskou stranou Liga Mattea Salviniho ste ohlásili vznik novej aliancie, ktorá má chrániť tradičné kresťanské hodnoty. Čo je vaším cieľom, chcete založiť novú frakciu v Európskom parlamente alebo chcete vytvoriť celoeurópske hnutie, ktoré sa bude snažiť zmeniť EÚ?

Keď Fidesz opustil EPP alebo, ako my hovoríme, keď nás opustila EPP, bola pre nás dôležitá otázka, či sa budeme ďalej zúčastňovať na európskom straníckom živote. Rozhodli sme sa, že áno, aj preto, že európske stranícke zápasy majú odozvu v domácej politike. Túto výhodu sme nechceli prenechať našim protivníkom. Teraz si musíme vyjasniť, čo ideme dosiahnuť v európskej politike. Naša odpoveď je, že chceme zmeniť Brusel.
Čo to presne znamená?

Brusel v dnešnej podobe nedokáže poskytnúť správne odpovede na problémy ľudí. Príkladom toho bolo migrácia, ale presvedčivá nebola ani odpoveď Bruselu na finančnú krízu v roku 2008. My sme chceli Brusel zmeniť s EPP, ale tá sa na niečo také nebola ochotná podujať. Teraz musíme vytvoriť novú politickú komunitu, ktorá dokáže vplývať na Brusel, na čom pracujeme Poliaci, Maďari, Taliani, Španieli a mnohí ďalší. Na konci sa to prejaví v nejakom inštitucionálnom rámci.
Ak by v Taliansku vyhrala najbližšie voľby Liga, boli by ste pomerne silní, ale na celoeurópsky vplyv potrebujete ďalších spojencov, rátate aj s politikmi ako Marine Le Penová?

Spolupráca je vždy odrazom vôle viacerých hráčov. Ani jeden z nás nemôže mať požiadavku, že účastníci takejto spolupráce budú len subjekty jemu blízke. Do tejto spolupráce si neprinesie svojich spojencov len maďarský Fidesz, ale aj poľský PiS či Salvini. To treba akceptovať.
Tým chcete povedať, že do úvahy prichádza aj Marine Le Penová, voči ktorej ste boli kedysi odmietavý?

Táto možnosť je vo vzduchu.
Iliberálny štát
Pred niekoľkými rokmi ste začali hovoriť o tom, že budujete iliberálny štát. Mnohých to vyľakalo, lebo tento koncept vnímajú ako spochybnenie deľby moci, ktoré je typické pre pluralitné demokracie. Nie je to oprávnená obava?

Nie. Myslím si presný opak. Dnes neexistuje liberálna demokracia, ale liberálna nedemokracia. Je tam liberalizmus, ale nie je tam demokracia. Liberáli sa usilujú o názorovú hegemóniu. Tomu slúži politická korektnosť, s jej pomocou nálepkujú konzervatívcov a kresťanských demokratov a snažia sa ich diskvalifikovať. Ja s liberálmi vediem zápas o slobodu. Pričom som na strane slobody a oni na strane názorovej hegemónie.

Vaša otázka má však aj ďalší rozmer. Európe uplynulých sto rokov hrozili dve totalitné hrozby, národný socializmus a komunizmus. Odpoveďou bolo, že konzervatívci, kresťanskí demokrati a liberáli sa zomkli v mene obrany demokracie. Po roku 1990 sa vzdialili, lebo o dôležitých otázkach, ako rodina, migrácia, úloha národov, vzdelávanie, si myslíme niečo iné. V tomto zmysle som iliberálny, a preto som nepoužil slovo antiliberálny. Liberáli by v nás nemali vidieť iba nepriateľa. Sto rokov boli našimi spojencami.
Takto podané to znie ako samozrejmosť, ako si vysvetľujete, že ste tým pojmom a definíciou vyvolali takú negatívnu reakciu?

Pretože je to komplikované a dnešná moderná politika má s takouto nuansovitou debatou problém. Priestor pre politiku na báze argumentov sa zúžil. Moderná politika už nie je o presviedčaní, ale o sloganoch, heslách a mobilizácii. Preto je dnešná európska politika oveľa prostoduchejšia, ako bola pred tridsiatimi rokmi.
Čo by si o tvorbe iliberálneho štátu pomyslel Viktor Orbán z roku 1992, ktorý bol v opozícii voči národnokonzervatívnej vláde Józsefa Antalla a zastával aj antiklerikálne názory?

Každú politiku treba hodnotiť súradnicami danej doby. Aké boli vtedy súradnice? Boli tu postkomunistické strany, ktoré sa dostali do opozície, a nastúpili vládnuce konzervatívne strany. Vtedy bola otázka, či tieto nové strany dokážu zabrániť návratu postkomunistov k moci. Nás konzervatívci nevolali do vlády, preto sme zostali v opozícii. Ale nechceli sme prejsť na stranu postkomunistov. Pôvodná veľká liberálna strana k nim preskočila a spáchala morálnu a politickú samovraždu.

My sme nepreskočili, boli sme v opozícii aj voči konzervatívcom a bojovali sme aj proti návratu postkomunistov. Tomu sa, žiaľ, nepodarilo zabrániť. Viedlo nás to k tomu, že sme zjednotili všetky demokratické sily a v roku 1998 sme postkomunistov vytlačili z vlády. Samozrejme, v mnohých ideových témach sme sa odvtedy posunuli, ale existuje i kontinuita. Stáli sme na strane slobody a proti postkomunistom, toto sa nezmenilo.
Skúste povedať, v čom ste sa vy osobne zmenili počas tých tridsiatich rokov.

Je to ťažké povedať, vždy to bude z mojej strany zaujaté. Čo je to, čo dnes vieme a vtedy sme to nevedeli? Vieme, že úloha cirkví v spoločnosti je vyššia, ako sme vtedy predpokladali. Tiež vieme, že bez spolupráce stredoeurópskych krajín si nedokáže uchovať vlastnú suverenitu ani jedna z nich. V 90. rokoch to ešte také evidentné nebolo. Nepredpokladali sme tiež, že sa až natoľko obnaží realita západného modelu, ako sa to stalo v roku 2008 počas ekonomickej krízy. Vtedy sa otriasol ekonomický pilier Západu a následne počas migračnej krízy aj ten spoločenský.