Žije v Moskve, prednáša na Moskovskej štátnej univerzite M. V. Lomonosovova. Je súčasťou režimu Vladimira Putina, hovorí však otvorene, emigrovať nechce, prestať však hovoriť, čo si myslí, takisto nie.

Natalija Vasilijevna Zubarevičová je mimoriadnym zjavením na ruskej intelektuálnej scéne. Nielen pre svoje odborné znalosti, ale aj preto, že zostáva v Rusku a poskytla neobyčajne otvorený rozhovor médiu z krajiny zaradenej na zoznam ruských nepriateľov.

Na čo sme sa okrem iného pýtali:

• čo sa stane, keď Rusko stratí európsky trh s plynom a ropou,
• v akých autách budú jazdiť Rusi,
• kde sa vzala povestná ruská trpezlivosť,
• ako sa rozpadá impérium.

Tento týždeň zastavilo Rusko dodávky plynu do Holandska a do Dánska. Predtým prestal plyn prúdiť do Bulharska, Poľska, Fínska… Čiastočne i do Nemecka. Ide o gestá, ktoré majú skôr politický význam, alebo také kroky skutočne citeľne a rýchlo zasiahnu ruskú ekonomiku?

Nie sú to len gestá. Tieto krajiny odmietli platiť Rusku za plyn v rubľoch. Gazprom tak zatiaľ prichádza približne o 15 percent zo všetkých dodávok do EÚ. Pätnásť percent nie je tak málo, ale takisto to nie je pre Gazprom smrteľné. Ostatné dodávky zatiaľ pokračujú.

Až na výnimky sa ruským podmienkam zatiaľ vzopreli krajiny, na ktorých trhu ruský plyn nemá zásadný podiel, alebo našli alternatívu k ruskej surovine.

Taliansko bude za plyn platiť v rubľoch, mnohé nemecké spoločnosti rovnako (v stredu Rusko zastavilo dodávky spoločnosti Shell Energy Europe Limited v Nemecku, takisto pre odmietnutie platieb v rubľoch – pozn. red.).

Hovoríte, že toto ruskou ekonomikou neotrasie. No značná časť Európy sa snaží v budúcnosti celkom zastaviť nákup energetických surovín z Ruska. Čo by nasledovalo, pokiaľ by sa európsky energetický trh pre Rusko skutočne úplne uzavrel?

Po prvé sa to stopercentne stane. Politické rozhodnutia už boli prijaté. Otázkou iba je, ako rýchlo sa dokážete zriecť najskôr našej ropy a nakoniec aj plynu.

Na plyne od nás závisíte skoro na 50 percent. Takže rýchlo sa bez neho zaobísť nedokážete. S ropou to máte trochu ľahšie.

A teraz čo my: hlavné príjmy ruského rozpočtu plynú z predaja ropy a plynu do zahraničia. A ropa tu hrá ústrednú rolu. Za ropu dostávame trikrát viac než za plyn. Pre náš rozpočet je preto dnes dôležitejšia.

Pomáhajú vám však vysoké ceny energetických surovín. 

Zatiaľ je svetová cena ropy maximálna. V rubľoch do ruského rozpočtu v marci a apríli prúdilo viac peňazí než inokedy, i keď firmy už predávali na zahraničné trhy menej suroviny.

Lenže to sa teraz mení. Dôvod je nasledujúci: ruský rubeľ najskôr spadol až na kurz 120 rubľov za dolár. A teraz zrazu jeden dolár stojí 60 rubľov. Takú pevnú valutu človek len tak ľahko nenájde…

Za ZSSR bol rubeľ takisto najpevnejšou svetovou menou. 

Áno. Vtedy to bolo 60 kopejok za dolár. No celé je to, samozrejme, smiešne. Je jasné, že kurz je udržiavaný umelo.

Ako?

Predovšetkým sa zásadne znížil dovoz do Ruska. Okrem toho sa všetky príjmy za predaj plynu a ropy konvertujú na ruble, respektíve 80 percent z nich. Vplyv má aj fakt, že západné spoločnosti nemôžu vyvážať svoju valutu z Ruska.

Napríklad Volkswagen od nás odchádza, nemôže však svoj biznis tu v Rusku predať, dostať zaň zaplatené v rubľoch, konvertovať tieto prostriedky na eurá a odviezť si ich domov. To je zakázané.

To celé má vplyv na kurz rubľa, ktorý je úplne neprirodzený. Som presvedčená, že sa to bude postupne meniť, ale ešte pri kurze 70 rubľov za dolár udržíme náš rozpočet v pluse. Deficitný nebude.

Ako dlho toto vydržíte?

To sú prognózy na tento rok. Ibaže vy sa zriekavate ruského plynu a ropy postupne. Takže to zásadné zníženie príjmu do nášho rozpočtu neočakávajme hneď.

A kedy?

Je to otázka dvoch až troch rokov. Potom Rusko zostane bez ropnej renty. Myslieť si však, že zavediete sankcie a hneď sa všetko zmení, sa nedá.

Európski politici zrejme vedeli, že sankcie nespôsobia hneď kolaps ruskej ekonomiky, ale možno dúfali v rýchlejší účinok, než ktorý teraz vidíme. 

Nechápem celkom dobre mechanizmus sankcií. Prvá fáza: ropy a plynu predávame menej, zato však za omnoho vyššiu cenu. Až vtedy, keď trh nájde svoju rovnováhu, začnú sankcie fungovať.

Hovoríte dva až tri roky. Znamená to, že dva či tri roky má Rusko z čoho financovať vojnu proti Ukrajine? A len čo prestane Rusko kasírovať za svoje energetické suroviny obrovské peniaze, skončí sa i vojna, pretože na ňu jednoducho vaša vláda nebude mať?

Tak jednoducho to nefunguje. Tento rok v apríli vzrástli vojenské výdavky ruského rozpočtu dvaapolkrát. Na rok 2022 federálnemu rozpočtu prostriedky na financovanie špeciálnej operácie stačia. Peniaze sú. Čo bude ďalej? To je iný príbeh.

Pokiaľ sa znížia príjmy za ropu a plyn, začne sa písať tento „iný príbeh“?

Zase je to zložitejšie. V Rusku sa znižujú príjmy plynúce i z ďalších odvetví. Predovšetkým daň z pridanej hodnoty. Tá nám spadla o dvadsať percent! Podobné to je i s ďalšími daňovými odvodmi.

A už teraz sa celkom zmenila rozpočtová štruktúra. Do 24. februára bol podiel príjmu štátnej kasy plynúci z predaja energetických surovín maximálne 40 percent. Lenže v prvom štvrťroku tohto roku nám tento ukazovateľ stúpol na 65 percent!

Tendencia je jasná – energetické príjmy rastú a ostatné klesajú. Teraz náš federálny rozpočet z dvoch tretín závisí od ropy a plynu. To je obrovský podiel. Model Saudská Arábia, to je ten „iný príbeh“.

Rusko niečo podobné už zažilo v 90. rokoch, však? 

Toto nie. Vtedy ropné a plynárenské spoločnosti veľmi zle platili dane. Skrátka, takú nevídanú závislosť, aká nastala teraz, si nepamätám. Sme od ropy a plynu teraz fantasticky závislí.

Čo je dosť nebezpečné.

Ak tieto príjmy začnú klesať, zrúti sa nám celý rozpočet. Ale v roku 2022 si s týmto rozpočtom vystačíme určite. Ministerstvo financií dokonca tvrdí, že máme dosť peňazí i na rok 2023.

Dôvody optimizmu sú nasledujúce: existuje Fond národného blahobytu a v ňom zostalo dosť peňazí. Tiež inflácia a indexácia miezd povedú k rastu dane z príjmu fyzických osôb. Takže na tento rok a rok 2023 bude vo federálnom rozpočte dostatok peňazí.

A pokiaľ by nastal deficit, máme spomenutý Fond národného blahobytu, z ktorého bude tento deficit kompenzovaný. Ministerstvo financií si myslí, že nasledujúce dva roky bude v ruskej ekonomike všetko viac-menej normálne.

Znamená to, že bežný občan žiadne zmeny nepocíti? Nebude rozčarovaný, keď príde do obchodu a tam nebude to, čo bolo predtým, pretože zahraničné firmy z ruského trhu utekajú? 

To ale nie je veľmi dôležité. Pre ruského občana je najdôležitejším ukazovateľom rast cien. Inflácia je 18 percent. Potravinová inflácia dokonca 20 percent. Ale ruská vláda zvýši od júna tohto roku o 10 percent penzie, minimálnu mzdu i životné minimum. Ľudia s nízkymi príjmami, predovšetkým dôchodcovia a tí, ktorí zarábajú málo, budú mať o 10 percent vyššie príjmy. To je veľká pomoc. I keď inflácia je vyššia – 18 percent. Takže to nemôžeme nazývať kompenzáciou, ale iba čiastkovou pomocou.

Ak však človek v Rusku peniaze má, nenarazí na nedostatok importovaného tovaru, ktorý sa teraz do Ruska nesmie dovážať?

Deficit tovaru je predovšetkým na automobilovom trhu. Úplne sme zabudli, čo je to sériová výroba nie príliš drahých a kvalitných automobilov. To, čo u nás zostane, sú technológie na výrobu áut na úrovni 90. rokov minulého storočia. Podniky ako Atovaz a Lada.

A namiesto Renaultov budete vraj vyrábať Moskviče, kedysi jedny z najhorších automobilov vôbec… 

To sa ešte uvidí. Niečo povedať neznamená to hneď urobiť.

Z Ruska údajne odchádzajú státisíce špecialistov, predovšetkým v odbore IT. Zasiahne aj toto ruskú ekonomiku? 

Nie je to pravda. Podľa mojich údajov z Ruska po 24. februári odišlo 60, maximálne 80-tisíc odborníkov v odbore IT. A časť sa už vrátila. Časť pracovníkov Yandexu napríklad stále pracuje z Jerevanu. Tí tam nie sú pre sankcie, ale preto, že sa báli mobilizácie.

Kto odišiel definitívne, to sú ľudia slobodných profesií, ako sú novinári, politickí aktivisti. Nakoniec odídu aj ďalší, ale postupne. Koncom februára, začiatkom marca to bol panický útek. Panika sa teraz končí.

Napriek tomu, nebudú na vašich pultoch chýbať telefóny, počítače, tablety?

Dramaticky sa predražili. Tovar na pultoch je, ale teraz trh úplne obsadila Čína. Je jasné, že alternatívy dokážeme nájsť, ale bude to drahé a technologicky horšie.

Iný problém je s potravinami. I keď ich napríklad nezasiahli sankcie, je potrebné nejako ich doviezť. Banány, kávu – to, čo Rusko neprodukuje. Zatiaľ v obchodoch aj tento tovar nájdete. Ale ceny sa menia. Takže vláda uskutoční indexáciu, a pretože Rusi sú veľmi trpezlivý národ, povedia si: „Aha, štát nám dal zase nejaké peniaze. To je dobre.“ A tak si tu žijeme…

Chcete povedať, že Rusi sú ochotní trpieť aj preto, že im vláda vysvetľuje, ako bráni svetový mier a Rusko pred fašizmom? 

Tak si predsa len otvorene povedzme, v akej krajine to žijeme. Predovšetkým je to krajina, v ktorej vlastne nikdy nebola demokracia. Je to krajina, v ktorej bolo len pred 160 rokmi zrušené nevoľníctvo. Je to krajina, v ktorej vždy existovalo a existuje samoderžavie. Cár, Stalin a teraz sme sa fakticky vrátili k tomuto modelu. Všetky rozhodnutia prijíma veľmi malá skupinka osôb. Veľmi malá…

Koľko?

Niekoľko ľudí. Iba niekoľko. Je dokonca možné, že len jeden človek.

A Rusom sa to páči? Prinajmenšom proti tomu nikto nijako zásadne neprotestuje… Pre Európana je ťažké si predstaviť, že by to dnes mlčky akceptoval. 

Politická moc v Rusku v posledných rokoch posilňovala represívne metódy riadenia štátu. A tí ľudia, ktorí vyšli do ulíc v prvých dňoch špeciálnej operácie na Ukrajine (v Rusku sa nesmie používať slovo „vojna“ v súvislosti s Ukrajinou – pozn. red.), dostali pokuty, niektorí sú trestne stíhaní.

Postihy sú tvrdé. Ľudia sa jednoducho teraz boja. Budú protestovať proti vojne a ocitnú sa na polícii, prídu o prácu… Hlavne, prosím vás, nič neporovnávajte. Neporovnávajte európske krajiny a Rusko.

V čom sa naše spoločenstvo najviac líši?

Predovšetkým sú Rusi presvedčení, že na nich vôbec nezáleží. Že nijako nemôžu ovplyvniť rozhodovanie najvyšších predstaviteľov krajiny. V Rusku už dávno neprebehli čestné voľby. A keď nemáte žiadny kanál, ako politické vedenie štátu ovplyvňovať, ovládne vás jeden základný pocit: bezmocnosť.

Ak spojíme ruskú historickú skúsenosť, tradície samoderžavia, presvedčenie o vlastnej bezmocnosti a represie, vedie to k spomenutej ruskej trpezlivosti. Rusi sú k moci bezhranične tolerantní.

Tolerantní možno sú, ale možno si aspoň myslia, že by mohli žiť inak. 

Verejne to nikto nepovie. Navyše nezabúdajte na propagandu, ktorá sa teraz rozbujnela s obrovskou silou. Nemáme už žiadne slobodné médiá.

Ja by som povedala, že to stačí, aby ste pochopili, prečo v Rusku nie je na situáciu žiadna reakcia a väčšina ľudí jednoducho mlčí.

Podľa sociologických výskumov však väčšina ľudí ani tak nemlčí, ako skôr tlieska Kremľu… 

To, čo vidíte v sociologických výskumoch, je výsledok mienenia tých ľudí, ktorí boli ochotní odpovedať. A nie reprezentatívnej vzorky ruskej spoločnosti. Takže si, prosím, nemyslite, že 70 až 80 percent ruských občanov aktívne podporuje to, čo sa stalo 24. februára. Väčšina mlčí.

Pretože sa boja. Vy nemlčíte, žijete v Rusku, pracujete na štátnej univerzite. Takže je možné byť odvážny a nesedieť za mrežami? 

Mojím odborom je ekonomická analytika. Snažím sa veľmi presne a opatrne odpovedať aj na otázky týkajúce sa politiky. A v predošlej odpovedi som neurobila nič iné, než som vám vysvetlila, s čím sa stretávajú moji kolegovia sociológovia. Ale inak iba profesionálne odpovedám na ekonomické otázky.

Vy ste sa však spýtali, prečo ľudia mlčia, a porovnávali ste to s Českou republikou; a ja sa vám snažím vysvetliť komplex príčin, prečo v Rusku máme takú mlčanlivú spoločnosť. Nič viac.

Chápem, že sa boja vyjadrovať sa k politickým rozhodnutiam. Ale že neprotestujú proti rastu cien, ktorý sa dotýka miliónov ľudí?

V 90. rokoch minulého storočia nás postihla gigantická inflácia. Protestov bolo veľmi málo. Nasledovala kríza v rokoch 2008 – 2009, keď závratne rástla nezamestnanosť. Ďalšie krízy v rokoch 2014 – 2015, keď príjmy prudko poklesli. Potom kríza vyvolaná pandémiou, počas ktorej príjmy opäť klesali.

Toto je už piata kríza za posledných tridsať rokov. Ľudia sa na krízy adaptovali. Vedia, že protestovať nemá žiadny zmysel. Nič sa aj tak nezmení. A tak sa radšej prispôsobia realite, v ktorej žijú.

Je ale predsa nejaká hranica, ktorú ani trpezlivý ruský človek nehodlá prekročiť. Napríklad hlad… 

Hlad však u nás nebude. Máme dostatočne rozvinutý poľnohospodársky sektor, v obchodoch jedlo je. Problém bude, že ľuďom dôjdu peniaze. Ale hlad aj tak nenastane.

Ani v oblastiach ďaleko od Moskvy, kde sa neinvestuje, kde nie sú pracovné príležitosti? 

Na pleciach Ruska leží ťažké bremeno v podobe 17 miliónov kilometrov štvorcových. Na kultiváciu takého územia by boli potrebné nepredstaviteľné peniaze.

Rusko je však na svoju veľkosť hrdé. 

Ruskí občania sú skutočne hrdí na to, aké je Rusko obrovské. Každý ekonóm však chápe, že to je brzda. Že taká plocha si vyžaduje obrovské peniaze.

Okrem toho v Rusku existuje vertikála politická i ekonomická, ktorá tlačí všetky zdroje do metropoly. Všetky sídla veľkých firiem sú v Moskve. Všetky príjmy z exportu ropy a plynu idú do federálneho rozpočtu. Tieto peniaze nezostávajú v oblastiach, kde sa suroviny ťažia. Tu v Moskve platia všetky firmy obrovitánske dane.

Viete, aký obrovský je rozdiel medzi centrom a oblasťami? Ak by ste vzali regionálne rozpočty všetkých subjektov federácie, predstavovali by iba 20 percent rozpočtu Moskvy. Iba každý piaty zarobený rubeľ nejde do moskovskej kasy. Ostatné regióny jednoducho nemajú peniaze. A preto je Moskva taká výnimočná.

V Rusku je ten priepastný rozdiel medzi perifériou a centrom tradíciou. Vychádza to zo spôsobu vládnutia – riadenia štátu. A ten nevymyslel Putin. Existuje v Rusku po stáročia. Všetky zdroje sa sťahujú do sídla mocnára.

Samoderžavie je na tejto vertikále založené. To, čo je prepychové, luxusné, najmodernejšie, je vždy koncentrované v hlavnom meste. Periféria nemá nič.

Rozdiel medzi centrom a oblasťami je aj v platoch v rovnakých profesiách? 

Nielen. Napríklad v zdravotníctve existuje gigantický rozdiel medzi platom primára a zdravotnej sestry. Riaditeľom školy a učiteľom. Napríklad až sedemnásobný. Vedúci lekár v moskovskej nemocnici bude mať mzdu až desaťnásobne vyššiu než vedúci lekár v nejakej okresnej nemocnici. To je tá vertikála, ktorá je prítomná všade.

Priemerný vysokoškolský pedagóg v MGU berie napríklad 60 000. Rektor niekoľko miliónov. Obyčajný úradník na ministerstve nemá veľký plat. Ale vedúci departmentu berie obrovské peniaze.

U nás je všetko rozdelené hlbokými priepasťami.

Najhoršie je na tom vidiek. Nikto sa v posledných dvadsiatich rokoch nesnažil umierajúcu ruskú dedinu vzkriesiť? 

Áno, ruská dedina umiera. Ale aký biznis by ste si tam predstavovali? Čo by tam asi biznismen robil?

Okolo Moskvy sa predsa len investuje, existujú tu komunikácie aj velikánsky trh, odbyt. Vyrábate a hneď predávate, máte tu kvalifikovanú pracovnú silu. Odíďte o 50-100 kilometrov ďalej a tam už je hrôza.
Pravá ruská periféria je jednoducho stará, bez infraštruktúry, zaostalá. Obec, v ktorej žijú štyri babičky. K nim sa biznis nepohrnie. Obecné úrady nemajú vôbec žiadne peniaze. Tie zostávajú na federálnej úrovni.

Infraštruktúra je ďalší problém. Cesty staviame, ale iba tie, ktoré spájajú veľké mestá. Na to, aby sa stavali cesty všade, kde ich potrebujú, nestačia peniaze. Sedemnásť miliónov kilometrov štvorcových, to je niečo iné než maličká, útulná a husto osídlená Európa. Vy nás nikdy nemôžete pochopiť.

Vaše veľké územie je tiež vaším veľkým problémom. Čo s tým?

Neviem, ako to zmeniť. Tým skôr, že sa tieto územia vyľudňujú. Zo štyroch babičiek za pár rokov zostanú dve. Niekde už nežije vôbec nikto. Z malých miest odchádzajú mladí ľudia, pretože tam nemajú prácu, a keď majú, tak im za ňu málo platia. Celá krajina sa koncentruje stále viac vo veľkých mestách.

V Európe už nastal iný trend, ibaže vy môžete žiť na vidieku, pretože máte kvalitné cesty a dopravu. Skrátka, vy žijete v úplne inom druhu geografického usporiadania. Vediete celkom iný život.

Aj to je dôvod, prečo teraz na Ukrajine podľa správ o mŕtvych a ranených bojujú prevažne mladí Rusi z chudobných obcí? 

Skôr z chudobných regiónov. Z Dagesanu, Buriatska… Samozrejme, dajú sa naverbovať pre peniaze. Pre nich sú to obrovské príjmy. Mnohí majú hypotéky, pôžičky, ktoré nemôžu splatiť, a jediná možnosť je ísť do armády. Táto príležitosť je pre nich sociálnym výťahom.

Strašný, rizikový výťah to je, ale v Rusku nie je cena ľudského života príliš vysoká. Rusi si necenia ani vlastný, ani cudzí život.

To sa hovorilo o Rusku vždy. Ako to, že sa nič nemení, že Rusko akoby stálo na mieste?

Periféria Ruska neprešla príliš veľký kus cesty. V Moskve a Petrohrade uvidíte jedno Rusko a v malom meste alebo na dedine druhé Rusko. Tam sú ľudia ešte chudobnejší než boli, a šance na kariéru majú menšie, než mali predtým. Skôr by som tam hovorila o degradácii v porovnaní so sovietskou epochou než o pokroku.

Za ZSSR tiež neexistoval taký priepastný rozdiel medzi desiatimi percentami najbohatších a desiatimi percentami najchudobnejších… Táto priepasť sa prehlbuje, alebo teraz oligarchovia predsa len trochu schudobneli?

O bohatstve oligarchov nič relevantné nevieme. Áno, majú straty. Ale nie je žiadna štatistika, ktorá by o tom vypovedala.

Vieme, že im zobrali napríklad jachty…

Prišli o jachty, ale my nevieme, koľko ich mali.

Rusi vždy dávali prednosť kvantite pred kvalitou. U nás je to naopak. Byť veľký pre nás nič extra neznamená, zato si zakladáme na pravom uhle a iných veciach. Je tento rozpor vo vašom a našom hodnotovom systéme dôvodom večného nepochopenia Ruska Európanmi? 

Viete, aj hodnotové systémy sa môžu meniť. Aj hodnoty sú modernizované. Ibaže teraz sa u nás veci majú takto: krajina, v ktorej 26 percent obyvateľstva má príjmy buď pod životným minimom (13 percent), alebo iba nepatrne nad ním, sa zo všetkého najviac zaujíma o ceny. Hlavnou hodnotou pre túto štvrtinu Rusov je rast príjmov. Títo ľudia napríklad vôbec netušia, prečo je pre vás taká dôležitá kultúra prostredia. Oni iba prežívajú. Starostlivosť o všeobecné prostredie nastáva až vo chvíli, keď majú ľudia viac-menej primerané príjmy. A nie v krajine, kde je obrovský počet veľmi chudobných ľudí.

Ani chudobní ľudia nechcú mať okolo seba špinu a neporiadok, rozbité cesty, drobiace sa omietky na domoch… 

Toto nie je v našich tradíciách obsiahnuté. V našej histórii bola vždy všetka krása sústredená do najväčších miest, tam, kde žil cár, kde mala šľachta svoje sídla. V ostatných ruských mestách boli viac-menej upravené dve ulice a všade okolo špina a odpadky.

Element mestskej, presnejšie povedané obecnej kultúry je v Rusku rozvinutý úplne minimálne. Bude nejaký čas trvať, než si to osvojíme. Ale mnohí ľudia o tom ani nechcú premýšľať. Majú veľmi nízke platy, pijú priveľa alkoholu, predovšetkým na vidieku, deti im dospejú a odídu, takže prečo by sa snažili o nejaké obecné krásno.

Ruské obyvateľstvo vôbec nemá v krvi kultúru kultivácie svojho okolia.

Sovietska etapa k estetike prostredia príliš neprispela, však? 

Panelové sídlisko, v každej obci hlavná budova „obkom“ (oblastný alebo okresný výbor komunistickej strany – pozn. red.) a Leninov pamätník. Totálne unifikovaná architektúra. Žiadne francúzske, české alebo poľské mesto sa nedá porovnávať s ruským oblastným centrom. Takže od ruského obyvateľstva nečakajte rýchlu zmenu vo vnímaní životného prostredia. Najskôr musí premýšľať o svojom, potom o verejnom.

Pozrite sa, aké krásne záhrady a sady majú Rusi na svojich súkromných dačách (chatách). Ale spoločné priestory nie sú pre Rusov žiadnou hodnotou.

Podobný vzťah k verejnému priestoru mávali aj Česi… 

Ibaže u vás sa sovietska epocha skončila, u nás nie.

Možno to je ten dôvod, prečo sa Ukrajina chcela od vás oddeliť, stať sa súčasťou iného kultúrneho prostredia. 

I na Ukrajine však vidíme obrovský rozdiel medzi Donbasom, čo je taký Sovietsky zväz, a západnou časťou krajiny. To bola vždy Európa so svojím nádherným mestom Ľvivom.

Okrem toho – ukrajinskí roľníci nikdy neboli tak chudobní ako ruskí. Vždy mali svoj dom, svoj sad, všade kvetinky.

Kultúra južnejších krajín je vždy kultúrou sýtejšieho. A u sýteho vzniká chuť na krásno. Takže áno, medzi nimi, vami a nami je veľký rozdiel.

Kto v Rusku prijíma ekonomické rozhodnutia?

V Rusku sú politické rozhodnutia omnoho dôležitejšie než ekonomické. Preto náš systém funguje inak: po tom, čo sú prijaté politické rozhodnutia, o ktorých šéfovia ekonomických rezortov ani nemusia vedieť, musí vláda hľadať cesty, ako zachraňovať ekonomiku.

Môže takým príkladom byť aj vojna na Ukrajine? Politicky bolo rozhodnuté o tom, že ju Moskva začne, a ekonomika Ruska nesmierne trpí… 

V Rusku v tomto zmysle nie je ekonomika považovaná za dôležitú. Dôležité sú politické rozhodnutia. Tak je vystavaný náš systém.

Pretože to ľudia mlčky znášajú…

To už som vám vysvetlila. Nemôžete tomu uveriť? Radím vám ničomu sa nediviť.

Aj tak mi dovoľte podiviť sa nad tým, že ruská spoločnosť sa od 90. rokov minulého storočia vôbec nikam neposunula. Nevidím žiadny pokrok. 

Ale on existuje. Iba nie je vidieť. Spozorujete ho vždy, keď sa pootvorí okno na slobodu. Posun v mentalite Rusov sme pocítili na konci 80. rokov. Vôbec nič nebolo možné kúpiť. A ľudia protestovali proti nedostatku. Iba malá časť inteligencie požadovala aj politické slobody.

Potom nastúpili deväťdesiate roky. Ľudia sotva prežívali. Každý sa zaoberal sám sebou. Spoločnosť bola totálne atomizovaná. Neschopná akejkoľvek koordinácie.

Po roku 2000 sa začali objavovať občianske organizácie, dobrovoľníci, aktivisti, začala sa formovať normálna občianska spoločnosť. Objavili sa i opozičné politické štruktúry. A všetko toto bolo zašliapané do zeme. V Rusku už nie je žiadna opozícia. Niekto je v zahraničí, niekto za mrežami. Tak čo by ste od ruských občanov chceli? Teraz nastúpila etapa mlčania. Tak mlčia.

Čo by som chcela? Ak by som bola ruský občan, tak napríklad nádej… 

Tu je: všetko bude skvelé. Síce nevieme kedy, ale je isté, že všetko sa raz skončí.

Do invázie na Ukrajinu sme v Deníku N prinášali sériu rozhovorov s ruskými intelektuálmi rôznych názorových smerov. Všetkým sme položili rovnakú otázku: v čom spočíva a čím je zapríčinené také hlboké nepochopenie medzi nami, európskou civilizáciou, a Ruskom? Je chyba i na našej strane? 

Nikdy nerobí chyby iba jedna strana. Takže áno, je. Otázka však je, aká je miera previnenia jednotlivých strán konfliktu. To, čo sa stalo 24. februára, má pre Rusko tie najťažšie dôsledky.

Čo vám ale predtým urobila Európa?

Východná a stredná Európa, postsocialistická, má svoje vlastné traumy a jej postoj k imperiálnemu štátu, akým bol Sovietsky zväz a akým je Rusko, je o niečo tvrdší. Vaše postoje sú silne negatívne ovplyvnené pamäťou. Veď ešte neubehlo toľko desaťročí, aby ste zabudli.

Západná Európa a USA, to je niečo iné. Ich čiastočne mentorský tón vždy Rusov silne srdil. Učili Rusko, ako sa čo má robiť. Veľmi nás to rozčuľovalo.

Takže Západ a postkomunistická Európa, to boli rôzne skúsenosti, rôzne príbehy a rôzny vzťah k nám. Po 24. februári 2022 ste sa zomkli. Prudko vzrástli negatívne nálady voči mojej krajine a to ma strašne bolí. Ale chápem, prečo sa to deje.

Dá sa to nejako napravovať už teraz?

Teraz je veľmi dôležité nebyť hysterický. Vy novinári nesmiete skĺznuť ku kontrapropagande. Obrovský dopyt je po vyrovnanom, pokojnom spravodajstve. Potom vás i tu u nás ľudia budú počuť. Ak sa znížite k ostrej propagande, počúvajú vás iba tí, ktorí majú rovnaký názor ako vy. Hovoríte potom len s členmi svojej sekty.

Netreba ukazovať prstom na Rusko ako na krajinu, kde ľudia nič nechcú, nič nemajú a všetci všetko podporujú. To nie je pravda. Je to omnoho zložitejšie.

Musíte chápať súvislosti, ktoré Rusko do tohto stavu doviedli. Chudoba, absolútna nedôvera vo vlastné možnosti, provinciálna marginalizácia a tá prekliata vertikála, ktorá v našich mozgoch sedí od dôb cára. Impérium, ktoré stále žije. Nikdy sa neskončilo. Impérium, ktoré teraz v krvi odchádza do histórie. V krvi.

Hodláte v Rusku zostať?

Veľmi milujem svojich študentov a chcem v Rusku robiť, čo môžem. Riziká sú veľké.